В. К. Весьма наглядный пример, наводящий на серьезные размышления…

Ж. А. У нас сегодня доходят до того, что заявляют: и фундаментальная наука должна зарабатывать себе деньги сама. А я думаю: когда в науке главным становится зарабатывание денег, то наука исчезает.

В. К. Однако ведь в нашем обществе стала очень распространенной именно такая точка зрения, о которой вы говорите. Больше того, послушать некоторых – так получается, что стране от науки одни лишь заботы и никакого прибытка, что наука нам, может быть, вообще не очень нужна. И зачем, мол, бороться за научное первенство? Это я услышал на днях в диалоге на телеканале «Культура» от вашего оппонента – кажется, из газеты «Известия».

Ж. А. Та телепередача, о которой вы говорите, – это был тот случай, когда партнеру невозможно ничего объяснить. Чуть ли не единственный случай в практике моих публичных выступлений, когда я стал выходить из себя и разговаривать очень резко. Даже кричал. Я думаю, этот человек просто не хотел ничего понимать. Очень много сегодня говорится, как были мы зашорены в советское время, и это было. Но сегодня многие зашорены в противоположную сторону, и, по-моему, гораздо больше.

Что же касается науки, то такой взгляд на нее необычайно печален. Потому что научные традиции в России были всегда. Да, в царское время не было многих отраслей науки. Например, не было до революции физики – лишь несколько лабораторий в разных университетах. Так что физика в нашей стране – это детище Советской власти. И детище Абрама Федоровича Иоффе, который создал в Петрограде наш Физико-технический институт, носящий теперь его имя. Этот институт и стал колыбелью советской физики. Я думаю, ни один другой институт не только у нас в стране, но и в мире не сделал так много. И по научным достижениям, и по подготовке кадров это один из самых блестящих мировых центров. Достаточно назвать имена Курчатова, Капицы, Ландау, Александрова и многих-многих других. Достаточно сказать, что из Физтеха вышло 16 институтов – в Москве, в самом Ленинграде, Днепропетровске, Харькове, Томске…

В. К. Потрясающе! Вот о чем забывают сегодня, а нельзя забывать.

Ж. А. И все это было в то время естественно, потому что задачей страны было создание современной экономики, современной промышленности. Да, нам приходилось тратить много средств на оборону. Да, военно-промышленный комплекс был ведущим в стране. Да, пресловутая «десятка», то есть десять министерств, составляла, как говорили, 60 процентов нашей промышленности, и там работали 50 миллионов человек. Но там, между прочим, непосредственно производством оружия занимались примерно три или три с половиной миллиона. А остальные занимались производством материалов, компонентов, оборудования, электроники, энергоисточников – того, что можно применять где угодно и для чего угодно. И больше половины наукоемкой гражданской продукции производили именно предприятия этой «десятки».

Если уж мы могли позволить себе существенное снижение расходов на оборону, надо было проводить настоящую конверсию этой группы промышленных предприятий, а не делать то, что учинили.

В. К. Вот вы сейчас заговорили, Жорес Иванович, о месте и роли своего института в мировой науке, называли великие имена. И в голосе вашем слышалась гордость. Вполне понятная гордость! Но ведь сегодня советское время, о котором шла речь, называют «черной дырой». Его всячески поносят и перечеркивают, утверждая, что это был какой-то зигзаг, который увел нас «в сторону от мировой цивилизации». Согласитесь, все это очень несправедливо.

Ж. А. Как же тут не согласиться? Да это специально так говорят! Сознательно передергивают.

Да, в нашем советском прошлом было немало плохого. Да, были и некие ужасные вещи. Можно найти массу примеров репрессий и других преступлений.

Но если говорить о первых годах, то это была революция, гражданская война. И, простите, французы по сей день чтут Великую французскую революцию и гордятся ею – 14 июля у них государственный праздник. А между тем жертв там было не меньше, а, может быть, даже больше, если учесть разное число населения в наших странах.

В. К. Это так и есть!

Ж. А. Я расскажу вам одну историю, которую уже не раз рассказывал, но которая о многом свидетельствует. У меня есть очень близкий друг в США – профессор Ник Халаньяк. Его отец – шахтер. Родители Ника эмигрировали из Австро-Венгрии, из Закарпатья. И когда я был в США в 1970 году, мы поехали навестить их. Так вот, отец Ника сказал мне тогда следующее:

– Если ты будешь уверять меня, что рабочие в России живут лучше, чем в Америке, я тебе не поверю. Но я тебе скажу то, что ты редко сможешь услышать здесь. Когда я приехал сюда, будучи мальчишкой 16 лет, и пошел работать на шахту, мы работали 10–12 часов в сутки, мы жили в бараках, нам платили копейки. Русские рабочие устроили Октябрьскую революцию. Наши буржуи испугались и изменили свою социальную политику. Поэтому я тебе скажу: американские рабочие живут хорошо благодаря Великой Октябрьской социалистической революции.

В. К. Что ж, сущую правду сказал старый шахтер.

Ж. А. Действительно, международное значение нашей революции огромное. И успехи, которые были достигнуты за эти десятилетия, – гигантские! Те изменения, которые произошли в нашей стране за годы Советской власти, ни с чем не могут быть сравнимы.

Почему-то эти самые «критики» не задают себе такого вопроса. В годы гражданской войны Белая армия была гораздо лучше вооружена и обеспечена, ее поддерживали Европа, Америка и Япония (недаром говорится об интервенции четырнадцати государств!), но почему же голая и разутая Красная Армия смогла победить? Да потому, что правда была на ее стороне. Потому, что ее поддерживало действительно большинство народа.

В. К. И с окончанием гражданской войны, и разгромом иностранной интервенции не кончились притязания на Страну Советов…

Ж. А. Нам действительно приходилось тратить огромные средства на оборону. Мы жили в кольце. Я напомню то, чего многие, может быть, и не знают. Даже в 70-е, 80-е годы была такая международная комиссия «Коком», и для любой зарубежной фирмы требовалось ее разрешение, чтобы продать нам то или другое. И если в этой комиссии могли заподозрить, что есть возможность покупаемое нами использовать в оборонных целях, то сразу же накладывался запрет.