Это как раз очень хорошо у Гоголя в «Страшной мести» показано, где Бог спрашивает: какую муку ты выбираешь для Иуды, брата твоего, который тебя предал и убил? И тот говорит, пусть он там в пропасти сам себя поедает, хрустит своими костями. Хорошо, говорит создатель, пусть так, с единственным условием: всё это время ты не можешь войти в рай, и ты будешь сидеть на своём коне, смотреть и слушать, как он себя поедает.

То есть, ты к нему теперь намертво прикован – есть такой голливудский сюжет: «намертво скованный». То есть, Иуда и НеИуда оказываются прикованными. Значит, мы до тех пор остаёмся предателями, пока не простим предателя.

Но декадентское прощение, когда из Иуды делают просто борца за счастье народа, это псевдопрощение. А обычно трагедия заключается в чём? Люди хотят простить, а вместо этого идёт фальшивое прощение и вот эта вот накруточка.

В.К. А мне вообще кажется, что история Иуды – она как бы, перефразируя слова Владимира Ильича, зеркало человеческого развития. Вот посмотрите, начинаются гностики. Да, гностики отрицают материю, соответственно, никакой Мессия не может умереть реально на кресте. И вот появляется представление о том, что Иуда – совершеннейший первосвященник, который приносит жертву, у него должна быть чистая и твёрдая рука, это высочайшее и чистейшее служение. Ну, и всё в таком роде, да.

Потом, скажем, появляется интерес к восточным религиям, к индуизму, и начинается сравнение вот с Кришной, с Арджуной. Та же самая идея, идея предопределения: ему велено, поэтому он свят, потому что он исполнил, он исполнил так, как надо.

Появляется революция – и вот появляется идея борца. Это значит, Иуда провоцирует Иисуса для того, чтобы поднять восстание против римлян.

И конечно всякие комплексы… Когда появляются фрейдистские учения о комплексах человека, начинает возникать теория о том, что Иуда в кругу учеников ощущал себя недостаточно оценённым, вот Иисус недостаточно обращал на него внимания. Есть и такие теории. Такие как бы психологические.

А.Г. Давайте тогда экстраполируем. Зная состояние сегодняшнего общества – насколько можно знать состояние, живя в этом обществе, – кем представляется Иуда сегодня?

В.К. Кем представляется Иуда сегодня? Это наше общество… Да вообще Иуда, мне кажется, стал фигурой такой уже не романтической, а вполне привычной, вполне обыденной.

А.Г. Мы с вами легко согласились, что мы хорошо понимаем Иуду, и остальных апостолов, чего уж тут? Бежать так бежать.

В.К. Ну, 20-й век, 20-й век это показал, 20-й век это показал. Об этом и отец Александр часто говорил, потому что постоянно во время выступлений ему приходили вопросы. И Дитрих Бонхёффер из своей тюрьмы, сидя в нацистской тюрьме, писал абсолютно то же самое: «фигура Иуды перестала быть загадочной, фигура Иуды стала повседневной реальностью, мы теперь все прекрасно понимаем, что такое Иуда, кто такой Иуда».

Я.К. Ну, это было чуть обманчиво всё-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чём? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идёт и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет «Три искушения Иуды», то он очень точно это датирует.

И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, всё-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос – это страдающие, угнетённые, униженные, оскорблённые, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встаёт проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?

И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно чётче было сформулировано у Маркса, но речь идёт вот о чём: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую «Предательство клерков».

Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предаёт то, что написано в катехезисе, он предаёт нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей ХIХ века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.

Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода – это отдельно, насилие – это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все ещё надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.